办事指南

李英强:从立人到福音

点击量:   时间:2019-06-22 09:01:00

2014年9月18日,成立已有七年、在12个省市建立了22个分馆的民间教育公益组织立人乡村图书馆理事会宣布,即日起停止运营,不再接受社会捐赠 在题为“我们愿意承受不公,因为正义不会迟到”的公开信中,理事会表示,随着立人图书馆的不断发展壮大,从2011年起,立人遭遇了巨大的压力三年间,先后有10个分馆被迫关闭 到了2014年,打压行动似乎进一步升级公开信写道:6月,刚刚启动一个多月还没有正式开馆的位于重庆合川的卢作孚图书馆被要求关闭此后不久,立人最重要的信息平台和招募通道豆瓣小站、最重要的筹款渠道淘宝店先后被关9月初,立人图书馆全部分馆,同一时段,被文化局、教育局、公安局等多个部门,连续上门“检查”,在没有“检查”出任何问题,给出正式结论的情况下,当地合作方陆续迫于压力要求解除与立人已经存在较长时间的合作关系 立人乡村图书馆发起人李英强9月20日在接受电话采访时说,停止运营的决定是理事会集体做出的当局的行为“既不在意料之中,又在意料之中”不在意料之中,是“没有想到会是这个时间,用这种方式”;又在意料之中,则是事发后回头去看,当局是“完全做得出来的”李英强说,所幸到目前为止仅仅是关闭分馆,还没有涉及到人身安全至于当局不断打压的原因,李英强表示,当局从来没有明确地和他们沟通和交流过,他也不明所以 《环球时报》英文版在9月23日的一篇报道中援引河南一位刘姓官员的话说,立人在河南的分馆张国栋图书馆被关闭的原因是,没有在本地注册而李英强在回应《环球时报》的采访中说,立人的分馆是当地的一个代表处,项目点,并不是一个独立的机构,所以并不需要去注册而按照中国的法律,非营利组织(民办非企业)不能在异地设立分支机构李英强强调说,分馆不是一个机构,只是一个项目点 成立于2007年9月,总部设在成都的立人乡村图书馆,以“让乡村青少年成长为健康、正常的现代公民”作为目的,从建图书馆,以图书为载体,作为乡村教育的切入点 立人的每一个图书馆都有当地合作伙伴,每开一个新馆,都会派驻一名工作人员住在当地,主持日常事务并组织各种活动立人的运营及购书经费均来自社会捐赠这些图书馆向当地和外来读者免费开放,书目的选择由立人来确定 正是立人的这个书目——包括很多文学、历史、宗教与哲学类书籍,以及“以人为核心,用生命影响生命”,“教育立人而不是书本扶贫”等理念而在自由主义知识分子及公知圈中闻名,并因此吸引了大量的志愿者和社会捐赠者立人的发起人李英强也因此被视为公知的一部分 1979年出生于湖北蕲春县青石镇的李英强,本是经济学出身,他在2004年考入北京大学,获得经济学硕士学位曾任《新青年·权衡》杂志编辑部主任、传知行社会经济研究所理事等2007年,一个想法让李英强决定辞去研究工作,投身乡村教育事业,和余世存等几个志同道合的具有自由主义倾向的朋友,共同发起了立人乡村图书馆的乡村教育行动 在2012年凤凰卫视的一次采访中,李英强曾这样解释创办立人图书馆项目的初衷,他说因为自己是农村长大的一个孩子,当自己通过上学和阅读,开始获得个人的自由之后,再返回去看就发现,在今天的乡村,其实阅读资源的匮乏,精神文化资源的匮乏,恐怕没有比他小的时候,20年前变的更好反倒由于各种方面的原因,可能有的时候反而有点恶化了 今年1月7日,《南都周刊》在北京昆仑饭店举办了2013年度中国温度榜年度颁奖典礼,在评选出的社会进步、公益慈善、环境保护、健康安全、科技生活五个领域的八名年度人物中,李英强榜上有名颁奖结束后,我们曾进行过一个多小时的对话,谈及他对教育和乡建的理念,也谈及当局对立人的关注那时,我并不知道他是一名虔诚的基督徒,内心正在继续立人的事业和彻底离开从事传教之间挣扎当时他正在筹办立人师范学堂,3月份就要开始招生8月底的时候,一个偶然的机会听闻他从明年开始将离开立人成为一名全职传道人,多少有些惊讶不料,一个多月后,就发生了闭馆事件 我和李英强又进行了近一个小时的对话,通过电话这次我们谈及当局的行动,也谈及他的信仰以及他将从事的新的传道事业本文由两次对话合成,经过删减编辑,并经李英强本人确认 纽约时报中文网:公开信里提到9月份的时候打压变得密集,据你们所知,有没有什么特殊的原因 答:我还真不知道有什么特殊的原因,但之前发生的一件事情确实引起了我们的注意我们从今年5月开始——筹备是从今年年初开始——派人到重庆去筹办一个新的图书馆叫卢作孚图书馆,很怪异的,还没开馆就被封杀了因为这个馆完全是本地化的,重庆的一帮人想做一个立人式的图书馆,他们成立了一个理事会,找了一笔钱,我们完全是合作关系,我们就是派了一个人去帮他,做前期启动的工作但很快,原本计划是6月6日开馆仪式,但6月初就说不能做了 这个过程里面,从重庆的一些朋友收集得来的信息,这个事情上面非常地重视,据说是重庆市的一个高层都有介入和批示我觉得很奇怪,很诧异,怎么会搞成这样说国保国安都有介入 但当时我可能有点侥幸心理,没有想太多因为之前在重庆我们是有一个馆的,去年被关掉了当时我想的是可能重庆这个地方向来比较偏左,被他们惦记上了,这次可能他们以为是同一波人,卷土重来,没多想就直接封杀了现在看来,那个事情还是蛮强烈的一个信号应该说这个压力的源头是蛮高层的,不是简单的县区,甚至省里的某一些人在策动这个事情但具体怎么回事我们确实不知道,因为他们也没有跟我们打过任何正面的交道 纽约时报中文网:他们关闭的时候也没有跟当地的合作伙伴解释吗 答:他们跟我们当地的合作伙伴怎么说的,其实我们是不太知道的但透露出来的一些信息是这样的:是一个命令,死命令,必须这么做,也没有解释的余地其实我们跟当地的合作伙伴大部分都蛮不错的,而且也合作好多年,大家彼此都挺了解的,我们在做什么他们也都很清楚,但这次命令来了,当地收到的说法是什么我们不太清楚我们知道的是合作伙伴受到的压力是他们没有办法承受的 从现象来分析的话,9月初也就10天左右,这么多馆同时很快被关掉了,这个动员能力还是很强的虽然不知道是谁在做这个事情,但看来他们是做了很充分的准备,下了很大的决心我是觉得有点意外,说实在的,我觉得我们不值得那么被重视 纽约时报中文网:你们停止运营的决定是在多长时间内做出的 答:停止运营的决定是理事会上做出的理事会有13人, 按照理事会章程,必须二分之一到会才能形成有效决议我们这次有七位理事,刚好二分之一以上理事会是9月18号下午两点开始,到五点结束当时我从成都专门飞到北京开这个会 理事会之前我们当然也会跟几个参与较多的理事有沟通大家对这个形势怎么看,我们怎么应对,有三种选择:一是维权,讨说法,继续干,二是收缩、低调,隐忍,等待时机,三是就不干了我们公开信里也分析了为什么不干了理事会之前也有一些疑惑,有些人说能不能再往前走一走,但我们经过讨论认为,确实没有空间再往前走再往前走会走得很丑陋,委曲求全,被人打得鼻青脸肿还不知道是被谁打的 纽约时报中文网:当时你自己是倾向哪个选择 答:开会之前我已经倾向于解散这个选择  纽约时报中文网:怎么考虑的就是刚才说的那些 答:对当然我也有一些私人的理由我马上要成为一名全职的传道人我本来已经做了这个选择了,立人如果不出这件事的话,我就会很顺利地淡出了出了这个事,我想我也不适宜再重返战场,还去打一仗,这一仗也没什么可打的反正不是我想打的仗冲劲也没有了,环境也有很大的变化我自己本来也已经转向了这是我私人的原因我是确实没想到立人会遇到这样的事情,还得回来 纽约时报中文网:当局对立人的态度跟你这个信仰有没有关系 答:我不知道,因为没有直接的证据我已经公开地宣布,我已经离开立人了,如果他们的情报系统有效的话,他们应该知道我说的话是真的所以如果是宗教的原因,他应该早年来找我的麻烦,现在我快不干了,找我干嘛如果你担心的是那个原因的话,就不用担心了嘛如果是因为我的原因,无论是宗教的原因还是其他,随着我的离去,这个机构就会慢慢“正常化”、“主流化”所以我不知道他们为什么那么着急,非得给我这一课我都走了我确实搞不明白他们为什么在这个节点上 纽约时报中文网:你是哪一年开始信教的 答:08年 纽约时报中文网:什么机缘促使你信教 答:这个问题,从人的角度其实是无法回答的也就是说,若非上帝的意旨和拣选,我根本无法相信祂 从“事实”的层面看,我大约在99年或2000年的时候,就被朋友带到家庭教会聚会,那时我根本无法相信,只觉得这是一群好人我跟他们相处很好,彼此尊重 后来,身边的朋友一个一个信主,我们就开始读一点圣经但还是无法相信 再后来,2007年秋天,我们离开北京,到乡村生活,在上帝所造的自然中,看到山花烂漫,河水悠然,心有所感,开始愿意相信,但是仅仅是理性上想通,还有许多障碍 到2008年8月的一天,我忽然读到《弟兄相爱撼山河——威伯福斯和克拉朋联盟》,从威伯福斯的一生,看到上帝是又真又活,是有恩典有慈爱的那一位,所以决志信主非常感恩的是,在那前后,我妻子也被圣灵所感,所以我们一起决志信主2010年1月3日,我们又一起受洗归主 纽约时报中文网:做出解散立人这个决定对你来说困难吗你当时内心感受如何 答:我个人做出这个决定并不是特别困难因为我是之前想的比较清楚了,想过好多遍了对我个人而言,离开立人本来就是我的选择我本来就没打算再在公共领域,在公益圈,或公知圈,各个圈里再“混”了甚至可以这么说,我非常感谢理事会做出这个决定,对我来说是一个非常好的——假设理事会不是做出这个决定,而是说继续干,那我也只能继续干了在这个时候,我不能跑掉理事会做出这个决定对我个人是一个很大的包容 纽约时报中文网:我们1月份见面的时候,你还没有做出现在的这个规划吧 答:1月份我已经不做总干事了,那个时间确实没有做出清晰的规划,什么时间离开立人,只知道会结束我当时确实会有点摇摆,因为立人在某个层面上确实很需要我为它做些什么但后来,在5、6月份的时候,6月初,我做了个决定,我发了个微博,说我下定决心,要在年底前把在立人的工作结束掉从明年开始新的生活 纽约时报中文网:有什么特殊原因吗跟重庆那事没有关系吧 答:没有关系我做那个决定的时候,重庆那个事的结果还没完全出来圣经上有句话说的很好,手扶着犁向后看的人是不配进天国的,你不能一边做着这个事,一边想着别的事吃着碗里看着锅里这是不靠谱的 我不是忽然之间做这样的决定,我之前已经在教会服侍了我从2012年11月起开始在华西圣约神学院里面学神学了,已经接近两年了我这样两边摇摆,左右拉扯的时间比较长了,确实比较疲惫两头都弄不好,两边都辜负期望在立人这边大家对我还是有期望的,但我也没情绪去做,因为一个人只有两只手嘛我以前基本上睁开眼就是立人,睡觉躺在床上想着的还是立人现在不可能这样做了教会那边,神学院的学习我在同学里面是学习状况最差的一个学了很多课,又没时间看书,没时间做作业,很多课都白修了,没有学分我本来应该三年毕业的,但现在我可能五年也毕不了业,这是很糟糕的 后来我不摇摆了,当然我也获得了理事会里比较早跟我一起创业的几位理事的支持他们说,长痛不如短痛,如果要走,不如走得干净点所以我特别感谢理事会,对我特别宽容,特别支持 纽约时报中文网:我们上次谈过你对教育的看法,现在你准备从事传教的道路你对自己有一个重新的定位吗你觉得你之前的道路已经达到你想达到的高峰了吗你开启一个新的方向,在教育这个领域,你会继续吗还是你会用一个新的方式来做教育 答:其实你这个问题回答起来蛮难的但是我已经有答案了但这个答案可能会有点让人伤心,其实我以前不太想讲这些年来我做教育,做的时间长了以后,做来做去,我发现非基督教教育——以前我作为一个自由主义者的时候,没有真正经历到恩典的时候,我当然觉得立人教育蛮好的,在我们的视野里,甚至在整个世界范围内,都是不差的,能顺应潮流,也能回应中国的问题;但随着我越深地去经历信仰,我说的白一点,一个人读的书再多,一个人再能干,再有学问,再有独立思考,一点都不妨碍他走向地狱马丁路德有句话——不是原话——说,智慧和道德,若不在基督里,就是双倍的愚蠢 我这句话说出来是很冒犯人的,很多以前的朋友可能会说,英强这个人被基督教洗脑了,疯掉了,恶毒地攻击我们不是的这个话对我有很大的启蒙,我到底在做什么,我提倡的那些东西真能帮助人吗如果是的话,我们看看那些读了书出来的人,包括我们自己,发现读书没有帮助我们,甚至思考也没有帮助我们——不是说一点帮助也没有,是说没有帮助我们面对我们最终要面对的问题有人总结成三个问题:人从哪里来要到哪里去人是谁或者我们是谁这些问题都没办法问答所有的哲学,得到的都是阶段性的,得到的都是揣摩,一家之言没有人能肯定地说我知道答案是什么可是在信仰里是有的,我知道了,就不能装做不知道,那就太假了但我又不能以这个东西强加给别人 曾经我在知乎上有一篇发言,我还是很诚恳地说明了我为什么不想在立人继续做下去的原因,因为我认为,之前很谨慎地希望立人图书馆不要越出自己的教育“边界”,不要涉及政治,不要涉及宗教,那个对立人的发展可能是有益的,因为中国的环境很糟糕,无法容忍你去接触这些边界但对我来说,这个不能谈福音的人文教育到底有多大价值我得说明,这是对我自己而言我已经发现,这个事情是不太靠谱的所以我对教育的理解有越来越多的更新和变化 其实未来我还会做教育,但为了避免现在就受到关注,受到压力,我不想讲的太细我不会离开教育这个行业,甚至你可以这么理解,传福音是最大的一种教育教会是两千年来最成功的教育系统,因为教育最终是要改变人的生命所有改变人生命的教育系统里,基督教教会是最有生命力的,很强大我未来所走的道路依然还在教育里面,前面做的工作对我来说不是白做的在立人做教育这段经历让我比较深地看我自己,自己的生命让我理解何为教育,何为人 回到你的问题,后面有什么打算我还会做教育,但我对教育的理解,我对教育的内涵和外延会有很大的拓展 纽约时报中文网:你刚才说到不想再在公益圈、公知圈里“混”了,你有没有曾经享受过做立人给你带来的知名度信教后,你的心路历程发生了哪些变化 答:其实变化不大因为这些东西本来就不是我该得的,我以前跟朋友有分享说,世无英雄使竖子成名,这不是我自谦,而是在这个沉闷压抑的时代,正常的人太少了,有趣的人太少了我的一个老师曾经写过一篇文章,说在这个时代做一个正常人就是最伟大的理想我觉得这说得非常好我就是他笔下想做正常人的人就是你有自己的是非标准,知行合一,这本来是正常的情况外在的名声和赞誉,对我影响不大 我早就决定,要把立人放下来,把自己完全交给上帝,但一直不知道时间是什么时候,老觉得立人挺需要我的,我被立人拖了后腿,老有这种感觉我走掉的话,对那些员工和志愿者不太好后来我发现这个想法里面,有很多是把自己看得太多了,看得太高了其实没那么重要你不在了大家还可以继续做 这个过程对我并不艰难,当然这也跟我在教会的这几年生活很有关系我的牧师王怡(原为法学学者,曾创办“宪政论衡”网站,致力于关注宪政理论和中国宪政转型现为家庭教会成都秋雨之福教会长老——编注),他之前在世俗社会里取得的成就是比我大的多的,但他今天在一个小小的教会里面做一个每天忙得焦头烂额的牧师,跟一帮莫名其妙的信徒磨来磨去,我在这个教会里有两年的时候,很近距离地跟他接触,很多的交往,也成为很好的朋友,他对我有很多的帮助慢慢地,我真的认识到在教会服侍是一件很甜美的事,虽然你不知道将来会怎么样,但就是那个什么都不知道是很美的一个人可以什么都不知道,但是有信心,完全地去信奉上帝,跟随他,看他如何塑造我,磨练我对不信的人,这是很可怕的,觉得你疯了,但对有信仰的人,这是很美好的事情 纽约时报中文网:也有不少其他人在做乡建,或捐书做图书馆,但都没有立人的影响力大,从你个人角度来看,立人的特殊之处在哪 答:因为理念,或者说因为人立人起初发起的一小群人,和后来加入的一小群人,甚至包括成为立人之友的一群人,长期资助立人的那些人,是很特别的一群人,气质是很容易辨识出来的举个例子,在还没有做图书馆之前,我们就有了一个核心书目,当然这个核心书目当时也被一些围观的人所诟病,说是太有偏向性,但那恰恰是立人很有吸引力的一个机构的表现从这个小点上,就把这个机构和别的区别开来我很早就讲,立人是一个理念驱动性的,是一个价值观作为前驱的一个机构,它不是以事情作为驱动这群人是因为一个把他点燃的,把他激动的想法出来做事的不是这个事情本身有多么好 纽约时报中文网:你能不能概括一下你这个价值观你自己如何定义 答:其实没办法很好地简单定义,必须用模糊定义法,简单定义就很粗暴,会丢掉很多美的东西我写过很多篇文章,试图来定义它,都没完全把它定义出来2011年年底的时候我写过一篇《立人是什么》的文章,写了5000字都没说清楚,我说了很多的层面如果一定要我给出一个简单定义的话,我觉得是立人对人的理解是不一样的我们对人的理解会有一些维度,我们把人不看作是工具,我们把人看作是目的;我们把人看作不是需要后天创造努力才能获得尊严和价值,而是每一个人都有他不可剥夺和不可转移的尊严和价值在我们的理解里,人是特别的,人不是集体的一分子,不是文化被动的传承者,人是特别的 但到底怎么特别呢我是在信主信了几年以后才理解,人的特别之处在于,他是上帝造的,他有上帝的形象在里面但是这个回答不是立人的立人没到这步立人到前面那个模糊的地方就停住了如果我能把立人往前带走到这一步的话,要把立人变成一个福音机构我的那些朋友们跟我不一样,我不想连累他们我自己当然终于明白了为什么我以前老说不清楚,我花了很大力气老想讲清楚立人的那个人到底是什么,但讲来讲去,人的尊贵,人的价值,讲了很多,始终没讲清楚,我后来明白了,因为人是上帝造的 其实我们不是特别有爱心,我们是特别忠于自己的理念我们不是单纯地给予,只是希望有这么一个管道,让别人来认同这个理念,也从这个理念得到行动的力量所以我经常勉励我的同事,这个图书馆一定要真正看清楚它的作用在哪里,并不是在那些书,核心在那个管图书馆的人你做得不好,再好的书(这个图书馆)也做不好立人早年间我说过一句话,很多人为之感动过,我说教育是“以生命影响生命,以爱激发爱,以自由培育自由”我常常跟我的同事讲,其实立人的理念是超前于这个时代蛮多的 纽约时报中文网:你能说说你的核心书目吗 答:核心书目,一两千本的规模,09年之后没有再更新立人核心书目的特点,就是它的在场性和及物性很强这是两个哲学意义上的用词,什么意思打一个比方,假设吃饭是为了解饿,读书是为了治病,是治一种愚昧的病,这种病要对症下药立人的书目蛮有针对性,针对的是中国人今天普遍得的一种精神上的病患:有头无脑,有脑无心,有心无魂这样一种病当然跟我们对历史、哲学、艺术、宗教、文学、戏剧,等等的认识有关系立人书目针对这个地方的人历史的虚无,哲学的无知,宗教艺术上的极度的匮乏,特别做了基本书目的推荐立人书目还特别标举了一些用汉语思考写作的人(如胡适和鲁迅),两层意思,这些作者是值得重视的,他的思想、著作值得重视,二是,即使在中国这个文化、制度环境下,也有那样一群人那样地思考和生活过很多人看过那个书目,就知道立人在做什么 附今年1月份的对话 纽约时报中文网:从你开始做图书馆到现在,你觉得你是达到了预期的目标呢,还是和最初的设想有很多的不同 答:我觉得应该这样去说:我们确实在一个成长的过程中,但是这个成长,坦率讲,是非常缓慢的从我个人的角度,我的成长还是比较快的,但是这个事业本身的成长其实是很缓慢的很缓慢的一个最根本的原因是,我想分几个层面来讲吧首先,可能一个很大的因素就是我个人的原因,无论是从公益的角度还是管理的角度,我都是业余的在点子方面我是不缺的,有很多很好的创意,但执行不是我的强项但是现在问题是没有人做,我就只好自己出了个点子自己去做了 另外一个就是整个的制度环境,大环境给我们的空间太小我之所以来参加这种活动(指《南都周刊》的颁奖活动)——我不是很喜欢参加这种活动,住在这种很豪华的宾馆里面,感觉有点怪怪的——我来参加的一个很大的原因就是,其实我们已经在传统媒体里面被封杀了实际上立人大概在2012年的4月份之后就被宣传部门封杀掉了中央媒体和省级媒体基本上都收到一个禁令就是不许再报道就是我的这个立人大学这么有意思的东西,都没有人去报道 纽约时报中文网:他担忧的是什么 答:我不知道,没有任何人和我沟通过没有任何人来跟我进行任何信息的交换 纽约时报中文网:你自己觉得可能会是什么原因呢 答:我觉得可能是因为,如果说让我自己推测的话,可能有几个方面的原因一个,立人从一开始就是一群带有一定异议色彩的知识分子发起的这些人士,对于政府来说,是比较边缘的,甚至是有点异议人士色彩的我本人不是,但是我和他们都走得比较近,我朋友都是对于这个政府,我不知道它的逻辑是什么,但是你可以感觉到,对于一些新的东西,它实际上非常保守,不愿意接受因为它看不懂,它不知道你要干什么它老(是)以为你是要破坏,要颠覆但我们实际上都是做一些建设性的事情,但是它不相信你这点上我们又没有好的沟通背景,我们没有官方管道所以我们能做的事情就是把我们尽可能地透明我把自己当成一个透明人,我把我们那个机构做成一个完全,尽可能的——当然,透明是需要成本的,就是你透明到什么程度,一定是有相应的成本支出但我,在我们目前成本支出的范围内,尽可能做到透明就是说,你不用来,去秘密调查,你看我的网站你就知道我在做什么然后,我所有的东西都是公开的回到我前面的这个问题,就是说,这个环境的约束是很大的 另外一个,就是中国的整个公益社会的发育是非常不成熟的人们对公益,对民间,对第三部门,对整个社会的发展,包括对一些核心概念,对自由,民主,宪政等等这些东西,其实是没有共识的这些共识是很浅的,很容易破裂掉在这样一个转型期的社会里面,你做这个立人,其实是一个价值观非常鲜明的机构所以我们这么走来是比较难的难的意思是说,其实真正支持我们的是很小众的虽然很多人会给我们掌声说,你们做的不错,但很多人会看不懂你做这个乡村图书馆,但你一直强调你在做教育你明明可以覆盖到很多人,帮助到很多小孩,但你这些年来只做了十几个馆然后还有馆子经常被关掉了,政府老是关你的馆子,什么意思啊怎么回事呢看不懂 但是,他没有看到的是,立人这种机构,它对民间社会,对整个教育的探索与革命就是说,它是一个翻转的东西,是一个颠覆性的东西教育现在已经很落后了,它不只是应试教育落后,传统教育也已经大大地落后了 现在我们经常把教育的问题归结为资源的问题,其实不是的首先是个观念问题首先是你这个教育观念,教育哲学就错了你在根子上对人的理解就错了,对教育的理解就错了我很坦率地讲,像我们这种机构,你想获得深度认同是非常难的因为我们走的那个路是很窄的一条路我们希望,即使我在乡村,我们做的也是一个真正的,基于阅读的,自主教育和开放项目这个东西,说起来好像很容易理解,但是它和现有的教育制度实际上是有张力的你要在现有的教育环境中,把它做出来,是非常不容易的 纽约时报中文网:所以相比于乡村这个概念,你关注更多的是教育这个概念,你的想法其实是普世性的 答:对其实透过教育这个概念,我关注的其实是人像温铁军(中国人民大学农业与农村发展学院院长兼乡村建设中心主任,三农问题专家——编注)老师,我很喜欢他,他是非常踏实,非常好的一个人但是我对他的做事方式,其实不是特别认同,因为我觉得(他)对人的理解有问题比如说,举一个简单的例子,他们对乡村的问题里面,说要保障土地的承包权,不要让农民卖地就这一个政策,我觉得他们是很糊涂的这是对产权的基本概念不理解,把农民当做傻瓜,说地给你了,你就卖了,然后你就成了流民这里面更多的是一种集体主义,国家主义的思维其实你把他当做一个人的话,你就会发现,这是一个人的基本权利而产权是很基础,很底部的东西,这是他做自我选择的时候一个最坚实的出发点如果没有产权的依托的话,你给他自由,你给他各种东西,都是非常不靠谱的这种扶贫的制度是我非常不赞同的,因为事实上从某些意义上讲,人是不需要扶贫的除非那种在极端困难中的人,他快饿死了,你给他吃的,这是慈善如果涉及到整个社会制度转型的层面,这么去看人的话,把人看的太低了把人看低了以后的所谓教育,在某些意义上来说,就是一种教化,就是我把你们从一种差的状态带到一种好的状态但是我说,你放开,让他们自己发展,他们本身就可以是一个很好的状态他没有那么可怜关键问题是你把它(权利)剥夺了,捆住了,然后你说,我要喂你一些东西,否则你就饿死了,这是很奇怪的一个想法 这当然和我的经济学背景可能有关系说实话,我们今天来看乡村问题,我说有一个核心问题——大概从做立人开始的时候,我就和朋友们有个交流——农村的核心问题其实就是土地问题土地制度不变,农村是不会变的它就是一个附庸的地位它的资源,它的劳动力,它的土地,它的各种原材料,就像我以前用过一个说法,它就像是城市的殖民地一样,源源不断地输送这些,返回去的是那些廉价的工业品,廉价的商品,很多时候就是质量低劣的东西,就这样返回去,有没有点像近代的这种殖民地和被殖民地之间的关系呢 但是土地制度不是我们从这种教育层面可以去改变的这涉及到一个国家的根本政治制度你在这个制度下去给农民赋权,我说实话,是一个伪概念因为,把他最大的权利剥夺了以后,你给他生存的权利或所谓的发展层面的一些帮助,或者是契机,是不够的 立人最早的时候,我们是做公民教育的,打着公民教育的招牌但我发现我们不能做任何公民教育,在我还没有做任何公民教育的时候,政府就已经很烦我了然后,我们下面的,基层的,一些可能的支持者们,他看也看不懂,他不知道你要干嘛他觉得你可能是要造反,是要反政府什么的,莫名其妙的各种所以公民这个词其实已经被妖魔化了,我们就迅速地把它改掉了,09年的时候就改掉这个词了 纽约时报中文网:为什么从乡村图书馆这个点切入是因为更容易些 答:你说的对我之前是做媒体的,做完媒体之后做了一个民间智库,就是传知行社会经济研究所我为什么不在北京做个学者,跑来做这个事情你不觉得我跳跃得有点奇怪吗好像风马牛不相及,但实际上是有我背后的一个理解在里面的我的逻辑是这样的,我看到推动这个制度的变革本身其实有很多人可以做,但是,真正去为这个制度变革以后或者过程中民情的改变,为这个社会基本土壤的变化做事的人,我看到极少而且,往往是左派比较关心这个左派比较喜欢去搞农村的事情,比较喜欢去动员工人 所以我当时去做这个事情的时候很多人就觉得很奇怪,说你不是学经济学的吗,你不是自由主义者么,你怎么会跑到乡村去做这事儿这是左派们才会去做的事情我说,这是我们的自由主义的一个希望你觉得你去写几篇文章,去办个杂志,就改变世界了,其实不是这样的至少那是不够的,我不是说这个工作没有价值,但如果所有的人都集中到这里,通过说话来改变世界,我觉得是不够的 我觉得真正要有一些人去做点什么那我的切入点是教育,在教育里的切入点呢,是图书馆为什么是图书馆你说的很对,就是方便,好理解如果说我去选择其他任何一种进入方式,比如,如果我去支教的话——其实中国的问题不是缺好老师,中国的问题是一有好老师,他就把你同化掉你不愿意被同化的话,他就把你排斥掉你以为说我们派一些好的老师去乡村,去一些落后的地方,就能改变教育,那你太不了解中国了中国的这个制度,它是一环套一环,有一个严密的体系,不是你看到的那么简单 立人很小,但是它很独立我所影响的人是按照我希望的方式去影响的,但是,我又不希望成为别人眼中那种奇怪的,边缘的不能理解的人所以我以图书馆的方式存在,图书馆是可以理解的,因为它是自由开放的,它本来核心的价值就是开放你在这种物理平台上,去做一种对青少年成长有影响的东西最基本的是书,是阅读学会阅读之后,这个人的成长你挡不住的这个人自己学会看书了,你对他精心设防的东西,你发现他自己都突破了 但是他怎么会喜欢读书呢他一定是在他早年的生活里面从阅读中得到极大的乐趣,但这个乐趣是现在的教育视为大敌要提防,要消灭的那我们做的事情就是从根基开始,去培养它,发现它,保护它,激发它,去告诉他说这个道路是对的,没有什么比你自己开始喜欢阅读,开始自己去阅读东西更重要的了你的成绩再好,你考上再好的大学,那都是没有用的,因为你没有学会学习,把你从大学里丢出来之后,你就两眼茫然,不知道干嘛去了你就只能根据社会安排给你的这个角色,事实上你自己都不知道你是谁,你在这个历史长河里在什么位置,你要干嘛,你的未来是怎么样,你什么都不知道社会给了你一个东西,你都没开始自己的思考没有阅读怎么会有思考呢有的时候,这些东西,不是从后面去想清楚的,是我去做这样一个事情,就是我想去这样做的 纽约时报中文网:你在做这个事业的过程中,遇到的障碍和困难是什么 答:我遇到的困难,就是人遇到的困难我妻子曾经批评过我,她说,你有一个很错误的理解,你以为人都跟你一样,其实不是的我最大的困难,就是缺一批懂中国,懂教育,懂乡村的人来做这个立人教育太难了这些年来在立人工作一年以上的有七八十个人,都走得差不多了,能够工作三年以上的人,是非常少的 纽约时报中文网:你觉得图书馆的效果如何呢 答:效果是不错的我看阅读的数量和质量就是说我大概能算出一个月来这边看书的人大概在四万人次左右我们所有分馆的书是经过筛选的你知道,书和书是不一样的如果你随便看一个垃圾书呢,别说四万次,看四百万次也没用但是,如果看的都是经过挑选的,比较好的书,别说四万次了,四百次都是很可观的呢,因为这原本是不存在的当然如果你说仅仅是这些够吗,